Συνέντευξη στην Αγγελική Σπανού
Ο Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Επισκέπτης Καθηγητής στο Κολέγιο της Ευρώπης, Γιώργος Παγουλάτος, μιλώντας στο News 24/7 υπογραμμίζει πως πιστεύει στις δυνατότητες της χώρας μας και στις δυνατότητες της ΕΕ, παρά την κρίση που περνάει. Ο καθηγητής δηλώνει "παθιασμένος ευρωπαϊστής" και ελπίζει ότι στις ευρωεκλογές του Μαΐου οι ευρωπαϊκοί λαοί θα γυρίσουν την πλάτη στους λαϊκιστές και τους δημαγωγούς.
"Ελπίζω όμως επίσης ότι και η ΕΕ θα πάρει το μήνυμα, ότι η όξυνση της ανασφάλειας, η διεύρυνση των ανισοτήτων, η απομάκρυνση των ελίτ, οι αδυναμίες κοινής Ευρωπαϊκής δράσης, έχουν κι αυτά την ευθύνη τους για τη στροφή των πολιτών σε εμποράκους του ψεύδους και του μίσους, σε ψευτομεσσίες και τσαρλατάνους", λέει χαρακτηριστικά.
Είμαστε εκτός μνημονίου αλλά και εκτός αγορών. Επομένως;
Είμαστε εκτός μνημονίου αλλά εντός περιοριστικού πλαισίου. 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα μέχρι το 2022 και 2,2% από το 2023 για δεκαετίες μετά. Κι επίσης, σειρά δεσμεύσεων που αφορούν συγκεκριμένα δημοσιονομικά μέτρα, αποκρατικοποιήσεις, μεταρρυθμίσεις, κλπ. Είμαστε πράγματι εκτός αγορών, αλλά με ένα μαξιλάρι ρευστότητας που ανέρχεται συνολικά σε 34 δισ., το οποίο όμως σκόπιμο είναι να μην χρησιμοποιήσουμε, καθώς το έχουμε για ασφάλεια.
Το Μνημόνιο μας εξασφάλιζε φθηνή χρηματοδότηση με αντίτιμο ένα αυστηρό πρόγραμμα προσαρμογής. Η περίοδος αυτή μετά το Μνημόνιο δείχνει πόσο δύσκολο είναι, για μια οικονομία σαν την ελληνική, να ανακτήσει δυνατότητα βιώσιμης χρηματοδότησης από τις αγορές. Όταν το κλίμα στις αγορές αγριεύει (όπως τώρα λόγω Ιταλίας, δευτερευόντως λόγω Τουρκίας) οι επενδυτές στρέφονται προς ασφαλέστερους τίτλους και απαιτούν υψηλότερο ασφάλιστρο κινδύνου για οικονομίες ευπαθείς όπως η Ελλάδα.
Επομένως; Πρέπει να παραμείνουμε προσηλωμένοι στις δεσμεύσεις και στο δρόμο της προσαρμογής, ιδίως σε ό,τι αφορά διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και αποκρατικοποιήσεις. Πρέπει οπωσδήποτε να διαψεύσουμε επενδυτές και αναλυτές που περιμένουν απόκλιση από τους στόχους και τις δεσμεύσεις λόγω προεκλογικής χαλάρωσης. (Θα το ευχόμουν, αλλά δεν το περιμένω). Αυτό θα επιτρέψει στη χώρα, ίσως υπό την επόμενη κυβέρνηση, να διαπραγματευθεί ένα πιο φιλο-αναπτυξιακό δημοσιονομικό πλαίσιο, σε αντάλλαγμα για αξιόπιστες και θαρραλέες μεταρρυθμίσεις.
Μετά από οκτώ και πλέον χρόνια στα μνημόνια το δημόσιο χρέος δεν έχει μειωθεί. Δεν είναι αυτό μια συνταρακτική αποτυχία της "συνταγής";
Όχι. Το δημόσιο χρέος δεν επρόκειτο να μειωθεί όσο η χώρα είχε πρωτογενή ελλείμματα (δηλαδή μέχρι και το 2012) και όσο ο ρυθμός αύξησης του ονομαστικού ΑΕΠ ήταν αρνητικός (μέχρι και το 2016). Όπως ξέρουμε και επισήμως πλέον, αυτό που έχει σημασία δεν είναι το ύψος (stock) του χρέους/ ΑΕΠ αλλά η μακρά μέση διάρκεια ωρίμανσης, οι περίοδοι χάριτος, το ότι το μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι εκτός αγορών με χαμηλό επιτόκιο, οι χαμηλές ετήσιες ανάγκες αναχρηματοδότησής του (flows). Όλα αυτά λοιπόν είναι πολύ πιο ευνοϊκά μετά από αλλεπάλληλους γύρους αναδιαρθρώσεων και reprofiling του χρέους από το 2012 έως και την πρόσφατη απόφαση του Eurogroup του Ιουλίου 2018. Επομένως το επιχείρημα του ποσοστού του δημόσιου χρέους, που πολλοί επικαλούνται, είναι λάθος.
Αντίθετα, θα εντόπιζα τη «συνταρακτική αποτυχία» στο τεράστιο κόστος της προσαρμογής (σε ύφεση και ανεργία), το μεγαλύτερο μέρος του οποίου (αλλά όχι όλο) ήταν αναπόφευκτο δεδομένης της τραγικής κατάστασης της οικονομίας στο τέλος του 2009. Η αποτυχία αφορούσε και τους εταίρους και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, που άφησαν μεγάλες ανισορροπίες να αναπτυχθούν στην Ευρωζώνη προ-κρίσης, επέβαλαν ένα υπέρμετρα υφεσιακό μείγμα προσαρμογής μετά το 2010, και άργησαν να δώσουν τις αναγκαίες «ανάσες» στην οικονομία. Η «συνταρακτική αποτυχία» όμως αφορά κυρίως εμάς, πώς ως χώρα, ενώ είχαμε μπει σε πορεία ανάκαμψης με θετικό πρόσημο το 2014, κλωτσήσαμε (το καταστροφικό πρώτο εξάμηνο 2015) την καρδάρα, χάνοντας την ανεπανάληπτα ευνοϊκή συγκυρία ισχυρής ανάπτυξης και φθηνού χρήματος στην Ευρωζώνη το 2015-16, και προσθέτοντας δυο περιττά χρόνια ύφεσης και μια τεράστια επιπλέον απώλεια εθνικού εισοδήματος.
Μήπως το πρόβλημα του ιδιωτικού χρέους είναι σοβαρότερο από εκείνο του δημόσιου;
Πλέον ναι. To ιδιωτικό χρέος έχει κατά πολύ ξεπεράσει σε δυναμική το δημόσιο. Το 2018, οι φορολογικές οφειλές πολιτών και επιχειρήσεων πλησίαζαν τα 110 δισ. στα οποία προστίθενται περίπου 35 δισ. χρέη προς το ασφαλιστικό σύστημα. Τα μη εξυπηρετούμενα (κόκκινα) δάνεια εκτιμώνται λίγο πάνω από 90 δισ. (περίπου 45% του συνόλου δανείων των τραπεζών). Προστιθέμενα αθροίζονται σε συνολικό χρέος του ιδιωτικού τομέα περίπου 235 δισ. ευρώ. Περίπου 4 εκατομμύρια φορολογούμενοι έχουν κάποια οφειλή προς το δημόσιο. Πρόκειται για ένα τεράστιο μέγεθος χρέους του ιδιωτικού τομέα, το οποίο θα απαιτήσει εκτεταμένες ρυθμίσεις και αναδιαρθρώσεις προκειμένου να μπορεί να εισπραχθεί όσο από αυτό είναι εισπράξιμο. Είναι επιτακτική ανάγκη από τη μια να μη χαριστεί το κράτος και οι τράπεζες σε στρατηγικούς κακοπληρωτές, από την άλλη να απελευθερωθούν όσες μονάδες της παραγωγής και οικονομίας παραμένουν ακόμα υγιείς.
Και οι τράπεζες; Πόσο θα τις πληρώσουν ακόμη οι φορολογούμενοι για να μην καταρρεύσουν; Και ευθύνες δεν θα καταλογιστούν ποτέ για το πώς έφτασαν ως εδώ;
Η χώρα δεν χρεοκόπησε καταρχήν εξαιτίας των τραπεζών αλλά κυρίως εξαιτίας του δημόσιου τομέα (αντίθετα από την Ισπανία, την Ιρλανδία, και εν μέρει την Πορτογαλία όπου η κρίση ξεκίνησε ως τραπεζική). Η ελληνική κρίση ξέσπασε στο δημόσιο χρέος, και από κει μεταφέρθηκε στις τράπεζες, και από κει ξανά στο δημόσιο. Αυτή είναι η τοξική πορεία του φαύλου κύκλου κρίσης δημόσιου χρέους – κρίσης τραπεζών (bank-sovereign doom loop). Και τα κόκκινα δάνεια σήμερα είναι κυρίως αποτέλεσμα της βαθιάς και παρατεταμένης ύφεσης, και της μεγάλης καθυστέρησης στην εξυγίανση των τραπεζικών χαρτοφυλακίων.
Όμως, τούτου λεχθέντος, οι διοικήσεις των τραπεζών προ-κρίσης έχουν ευθύνες για την αλόγιστη πιστωτική επέκταση, που συνέβαλε στη σημερινή υπερχρέωση του ιδιωτικού τομέα και τα κόκκινα δάνεια. Θυμόμαστε τα «διακοποδάνεια» και την ενθάρρυνση άπειρων και δυνητικά αφερέγγυων δανειοληπτών σε άφρονα καταναλωτικό και στεγαστικό δανεισμό. Επίσης, πολλά επιχειρηματικά δάνεια που δόθηκαν προ κρίσης ήταν αποτέλεσμα έωλων πιστωτικών κριτηρίων και αδιαφανών διαδικασιών. Τόσο οι τράπεζες όσο και οι κυβερνήσεις έχουν ευθύνες επίσης για την μεγάλη καθυστέρηση στην αντιμετώπιση των κόκκινων δανείων, όπως και για την παρατεταμένη προστασία που παρείχαν σε στρατηγικούς κακοπληρωτές. Οι αποφάσεις και παραλείψεις αυτές έχουν στοιχίσει στους φορολογουμένους μέρος από το μεγάλο κόστος της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, και πιθανόν ο λογαριασμός να μην έχει ακόμα κλείσει.
Τεράστιες είναι οι ευθύνες επίσης για τους καταστροφικούς χειρισμούς που οδήγησαν στην κατάρρευση της χρηματιστηριακής αξίας των τραπεζών τον Ιούνιο-Ιούλιο 2015, με απώλεια πάνω από 20 δις για το ΤΧΣ, δηλαδή τον φορολογούμενο, ο οποίος μέχρι τότε είχε σημαντική προσδοκία ανάκτησης ενός μεγάλου μέρους της επένδυσης στις τράπεζες. Θυμίζω ότι το 2014 η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών είχε γίνει μόνο με ιδιωτικά κεφάλαια, όπου (ξένοι κυρίως) επενδυτές συνεισέφεραν 8,3 δις. στις τράπεζες επενδύοντας προφανώς στην προοπτική ανάκαμψης των τραπεζών και της ελληνικής οικονομίας. Και στα δυο διαψεύστηκαν.
Όταν η Ιταλία βρίσκεται σε κόντρα με τις Βρυξέλλες για τον προϋπολογισμό της, για ποια κανονικότητα μιλάμε εμείς εδώ; Τι είναι κανονικό σήμερα στην ευρωζώνη;
Η Ευρωζώνη μετά την οξύτερη περίοδο της κρίσης, και αφού απέφυγε τα χειρότερα, έχει πλέον περάσει σε συνθήκες κανονικότητας. Όμως πρόκειται για μια εξαιρετικά ελλιπή εκδοχή κανονικότητας που εγκυμονεί κινδύνους μιας επόμενης κρίσης. Το ευρώ χρειάζεται βαθύτερη ενοποίηση: δημοσιονομική (όπως κοινό προϋπολογισμό Ευρωζώνης και έκδοση κοινού «ασφαλούς τίτλου» -safe asset), και χρηματοπιστωτική (όπως ευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης καταθέσεων). Οι χώρες του Βορρά απαιτούν την εξάλειψη των κινδύνων στις οικονομίες του Νότου πριν δεχτούν οποιοδήποτε επιμερισμό κινδύνων (risk reduction before risk sharing). Αλλά οι χώρες του Νότου ξέρουν ότι ένας ταχύτερος βηματισμός προς τον επιμερισμό των κινδύνων θα βοηθήσει την προσπάθειά τους να μειώσουν τους κινδύνους στην εθνική τους οικονομία, όπως στη μείωση των κόκκινων δανείων.
Η Ιταλία δυστυχώς επέλεξε το χειρότερο τρόπο για να απαντήσει στις ανεπάρκειες της Ευρωζώνης, εκλέγοντας ανεύθυνους λαϊκιστές και ακροδεξιούς στην εξουσία. Η παρουσία αυτής της κυβέρνησης στην Ιταλία καθιστά σχεδόν αδύνατη τη μεταρρύθμιση της Ευρωζώνης προς μια προοδευτική κατεύθυνση, κατά τις σημαντικές προτάσεις Μακρόν και Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αυτή είναι η τραγική ειρωνεία και ετερογονία των σκοπών. Εμείς πάντως, ως μια αδύναμη οικονομία της περιφέρειας, με πολύ μικρότερη λόγω μεγέθους διαπραγματευτική ισχύ από την Ιταλία, πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτή την έστω ελλιπή εκδοχή κανονικότητας της Ευρωζώνης. Τα παραδείγματα της Ισπανίας, της Πορτογαλία και της Κύπρου, χώρες που προσαρμόστηκαν με αποφασιστικότητα και πέρασαν από τα Μνημόνια στην άλλη όχθη της κανονικότητας και της ανάπτυξης, δείχνουν το δρόμο για την Ελλάδα.
Από τη στιγμή που δεν έχει αλλάξει η παραγωγική δομή της χώρας και δεν έχουν θεραπευθεί διαχρονικές παθογένειες (πελατειασμός, γραφειοκρατία κοκ) υπάρχει πιθανότητα να δημιουργηθεί βιώσιμη ανάπτυξη;
Η απάντηση είναι πιο σύνθετη. Έγινε μεγάλη προσαρμογή μετά το 2010, και πολλές θετικές μεταρρυθμίσεις που θα αποδώσουν καρπούς στην ανάκαμψη. Όμως ο αναπροσανατολισμός της οικονομίας προς τις εξαγωγές, την εξωστρέφεια, τις ξένες επενδύσεις, την παραγωγή υψηλότερης τεχνολογίας και αυξημένης προστιθέμενης αξίας έχει ακόμα δρόμο μπροστά του, παρά τα θετικά βήματα. Η προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί και να ενταθεί. Οι παθογένειες του κράτους που αναφέρετε παραμένουν, αλλά από το 2010 μέχρι σήμερα έχει συντελεστεί πρόοδος. Δυστυχώς το κράτος, η ταχύτητα απονομής δικαιοσύνης, η γραφειοκρατία, άργησαν να μπουν στο στόχαστρο των μεταρρυθμίσεων. Οι δομικές αυτές αδυναμίες είναι βαθιά ριζωμένες, και η εκρίζωσή τους δεν είναι μόνο θέμα νομοθεσίας. Σε κάθε βήμα μπρος γίνονται και βήματα πίσω. Δείτε, για παράδειγμα, τον τεράστιο εκσυγχρονισμό στη φορολογική διοίκηση (δεν μιλάω για το αντιπαραγωγικό φορολογικό σύστημα) και σε αντιδιαστολή την οπισθοδρόμηση που συντελείται τα τελευταία 3 χρόνια στην ανώτατη εκπαίδευση, όπου θετικές μεταρρυθμίσεις του νόμου Διαμαντοπούλου ξεριζώνονται και το υπουργείο διογκώνει τον γραφειοκρατικό έλεγχο, αξιοποιώντας τον μεταξύ άλλων για πελατειακούς και ψηφοθηρικούς λόγους.
Πιστεύετε στις δυνατότητες της χώρας μας;
Έχω επιλέξει να ζω στην Ελλάδα. Δεν θα μπορούσα να το κάνω, εάν δεν πίστευα στις δυνατότητες της χώρας μας.
Πιστεύετε στις δυνατότητες της ΕΕ;
Είμαι παθιασμένος ευρωπαϊστής. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μόνο το γενναιότερο όραμα που αναδύθηκε από τις στάχτες των δυο μεγάλων πολέμων του 20ού αιώνα. Είναι επίσης ένα από τα μεγαλύτερα success stories της ανθρώπινης ιστορίας των τελευταίων 60 ετών. Ο σημερινός κόσμος (των εθνικισμών, των αυταρχισμών, της βαρβαρότητας, της «μετα-αλήθειας», της υπονόμευσης των διεθνών θεσμών και του κράτους δικαίου, του τραμπισμού, του παγκόσμιου οικονομικού ανταγωνισμού, της υπερθέρμανσης του πλανήτη) καθιστά την Ευρωπαϊκή Ένωση αναγκαία όσο ποτέ.
Από την άλλη πλευρά, δεν έχω αυταπάτες. Οι δυνατότητες της ΕΕ, σε μεγάλο βαθμό, είναι εκείνες που τα κράτη-μέλη θα της επιτρέπουν να έχει. Ελπίζω στις Ευρωεκλογές του 2019, οι λαοί της Ευρώπης να ανανεώσουν την εμπιστοσύνη τους στην ευρωπαϊκή ιδέα, και να γυρίσουν την πλάτη τους σε εθνικιστές και δημοκόπους που θέλουν την κατεδάφιση της Ευρώπης και την επιστροφή στη βαρβαρότητα. Ελπίζω όμως επίσης ότι και η ΕΕ θα πάρει το μήνυμα: ότι η όξυνση της ανασφάλειας, η διεύρυνση των ανισοτήτων, η απομάκρυνση των ελίτ, οι αδυναμίες κοινής Ευρωπαϊκής δράσης, έχουν κι αυτά την ευθύνη τους για τη στροφή των πολιτών σε εμποράκους του ψεύδους και του μίσους, σε ψευτομεσσίες και τσαρλατάνους.
https://www.news247.gr/oikonomia/pagoylatos-eythynes-ee-strofi-politon-se-pseytomessies.6664107.html